• Марина Семенова

Интервью с Гийомом Эрардом, часть 3. О дайто-рю

Предлагаем вам последнюю часть перевода подкаста Aikido Journal с участием мастера и исследователя айкидо Гийома Эрарда. Часть 1 и часть 2 можно почитать ранее в нашем блоге. На этот раз речь пойдет о боевом искусстве дайто-рю и о том, как эта практика отличается и одновременно обогащает практику айкидо.



Джош Голд: Давайте теперь поговорим немного о вашей практике дайто-рю. У вас 3й дан в этом боевом искусстве. Как давно вы тренируетесь?

Гийом Эрард: На данный момент уже 10й год. Я начал заниматься в свой самый первый приезд в Японию. Мне очень повезло. Я был знаком с одним французом, который к тому моменту уже давно жил в Японии. Я знал его по его книгам, и мы немного переписывались по email. Поэтому, когда я приехал в Японию, мы решили встретиться. Он уже занимался дайто-рю, и как раз в то время проходил семинар, на который он меня позвал. Я был наслышан о дайто-рю и решил: почему бы и нет, это может быть интересным опытом. Так что я пошел на семинар. И я очень рад, что мой знакомый позвал меня туда. Семинар длился 3 или 4 часа. И я должен признать, что тогда мне не очень понравилось. Практика очень отличалась от того, к чему я привык, была более статична, с большим вниманием к мелочам. А я тогда был молод – мне хотелось подвигаться, нагрузить тело, покидать других, почувствовать броски на себе. Ничего из этого не случилось. Но ушел я оттуда с ощущением: хмм, это все же было интересно, я рад, что сходил. По крайней мере, теперь у меня будет практический опыт дайто-рю.

Когда через несколько месяцев я переехал жить в Японию, Оливье, этот мой знакомый, пришел ко мне со словами: «О, здорово! Теперь ты будешь заниматься дайто-рю вместе со мной». Сначала я отказался: я занимался айкидо в Хомбу, это меня более чем устраивало. Но он заставил меня понять, что это определенный культурный пласт, который оказался так неожиданно мне открыт и доступен. Было бы глупо этим не воспользоваться. Так что я записался в класс дайто-рю.

Я начал посещать семинары. И честно говоря, первые 2-3 года я просто ненавидел эти занятия. Моему другу приходилось звонить мне накануне вечером, чтобы убедиться, что я пойду на тренировку на следующий день. Он знал, что если у меня будет возможность прогулять – я непременно это сделаю. У меня постоянно болели запястья. Страховки были крайне непривычными, потому что в дайто-рю вас не столько отправляют на бросок, сколько заставляют упасть на месте. И поскольку вы падаете, у вас гораздо меньше контроля при страховке. В результате движение получается довольно неуклюжим. А вследствие того, что практика более медленная, размеренная, у вас нет того заряда адреналина, который защищал бы вас от болезненных ощущений. В общем да, мне по началу совершенно не нравилось.

Тем не менее, я очень благодарен Оливье, что он заставлял меня продолжать. Потому что спустя определенное время, несколько лет, эта практика стала частью меня. Так же, как принципы и техники айкидо являются частью моей личности. И после того, как это случилось, я стал понимать дайто-рю, больше общаться с другими занимающимися и получать удовольствие от этих тренировок. Практика дайто-рю стала частью моей жизни. Не то чтобы я добился каких-то выдающихся результатов, но мне кажется, что я вполне добросовестный ученик, и я совершенно честно начал интегрировать какие-то вещи в свою практику. И мне стало нравиться не меньше, чем айкидо.

А кроме того, я стал находить общее между айкидо и дайто-рю. Ранее мне было тяжело: эти два искусства находились для меня как бы в оппозиции. И многие инструкторы, объясняя мне техники дайто-рю, противопоставляли их айкидо. Не для того, чтобы покритиковать айкидо, а для того, чтобы показать мне разницу и позволить понять дайто-рю. А потом понемногу раздражение ушло, я стал замечать общее и в конце концов стал гордиться тем фактом, что практикую и айкидо, и дайто-рю. Я никогда не стремился переносить техники айкидо на занятия дайто-рю или наоборот, но я уверен, что занятия обоими боевыми искусствами обогатили мою практику и способствовали лучшему пониманию каждой из дисциплин.


Я с большим уважением отношусь как к айкидо, так и к дайто-рю. И считаю, что основные различия этих систем лежат в области методики преподавания. Программа дайто-рю включает гораздо большее разнообразие техник. В айкидо она была сокращена и по вполне понятной причине: если вы хотите широкого распространения боевого искусства, вы не можете обучать трем тысячам различных техник. Вам нужно обучить достаточное количество инструкторов, чтобы они могли обучать других, а потому программа должна быть достаточно простой, хотя и не в негативном смысле. Упрощение служит тому, чтобы вы могли передать самые важные аспекты широкому кругу людей. С другой стороны, в дайто-рю такое разнообразие техник, что очень-очень немногие люди осваивают не то что всю программу, а даже существенную ее часть.

Важно понять, чего вы хотите добиться. Хотите ли вы сохранять боевое искусство в неизменном виде со всем его разнообразием техник, но при этом рисковать тем, что в какой-то момент оно будет утрачено вовсе, что кстати вполне может случиться с дайто-рю. Или вы пойдете на компромисс: сократите программу, приоритизируете техники, но по крайней мере сможете передать и сохранить основные идеи и таким образом добиться процветания боевого искусства, как сделало айкидо. И в определенном смысле дайто-рю выжило благодаря айкидо. Заинтересованные айкидоки начинали заниматься дайто-рю, люди, подобные Стэну (Стэнли Пранин, прим. переводчика), изучая историю айкидо, стали говорить и о дайто-рю. Я бы, разумеется, никогда бы и не услышал о дайто-рю, если бы не Стэнли. Так что дайто-рю в долгу перед айкидо. И перед Стэнли. Иначе бы это искусство просто не выжило. Ведь в Японии было великое множество различных школ, которые к настоящему моменту исчезли безвозвратно.

Вы же знаете, что старые школы обычно передавали полный набор своих техник всего лишь одному-двум ученикам. Двум – на случай, если один из них умрет. Таким образом, если вдруг происходило что-то непредвиденное, традиция просто прерывалась и школа исчезала. Вся эта секретность приводила к утрате знания. А кроме того, техники все равно видоизменялись со временем. Эллис (Эллис Амдур, прим. переводчика) очень убедительно показал, что корю постоянно менялись. И если вы не предпринимаете усилий по изменению искусства в новых условиях и по обучению учеников, то школу ждет забвение. На днях я готовил статью для Aikido Journal про одну из таких школ, и я собрал много материала, демонстрирующего, что как раз это и произошло с техниками школы – слишком мало людей помнят, как их выполнять. И в этом проблема. Можно ли ее разрешить? Я не уверен. Задача всегда в том, чтобы найти баланс между распространением усеченной версии или сохранением всей целостности, но без распространения вовсе. И в каждом подходе есть свои недостатки.

Я думаю, что именно поэтому вся история очень откликается во мне. Я не пытаюсь убедить людей заниматься дайто-рю. Просто для меня на этом этапе очень важно заниматься обоими боевыми искусствами. И мне крайне повезло: у меня есть учителя, а также есть время и интерес.

Дж.Г.: Какие же основные выводы из изучения дайто-рю вы сделали для себя? Что-то, что помогло вам лучше понять айкидо?

Г.Э.: Когда я начал заниматься дайто-рю, где-то на задворках моего сознания сидела мысль: вот позанимаюсь дайто-рю, научусь раз и навсегда правильно делать котэ гаэси, и все! Буду делать технику этим вновь выученным способом – и никто никогда больше не сможет придраться к моему котэ гаэси. Но очень быстро я узнал, что в дайто-рю существует очень много разных способов выполнять котэ гаэси, а между разными школами дайто-рю существуют различия в выполнении одной и той же версии. Так что вначале я был крайне разочарован! Мне хотелось простых ответов, универсальной истины. А оказалось, что этих истин много! Я ненавижу такие ситуации, я же ученый в конце концов – такой подход для меня не годится.

Однако позднее я выяснил, что существуют причины, по которым вариантов исполнения техники может быть так много. За ними стоят некие принципы, или даже вернее – внутренние механизмы. Поэтому, даже если название техник совпадает или даже базовый принцип совпадает, моторика может различаться. В результате вы получаете исчерпывающее представление о том, как работает ваше тело, какие механизмы стоят за различными движениями. Но еще важнее – и это ровно та причина, по которой я много говорю про дайто-рю – эта практика объясняет, почему и в айкидо люди выполняют техники различным образом.

Ведь так легко отмахнуться от чего-то, чего вы не видели раньше, сказав, что это неверно или неэффективно. Что этого просто не должно существовать. Но отсутствие доказательств – это не доказательство отсутствия. То, что в вашей школе техника айкидо никогда не выполнялась таким образом, совершенно не означает, что делать ее так – ошибочно. Все, что это доказывает, так это то, что вам еще есть чему поучиться. Говорит просто, что вам не объясняли такой способ исполнения, к примеру, котэ гаэси. Ну, предполагаем, разумеется, что технику все же демонстрирует мастер.

И все же как правило мы начинаем судить: «О, они делают это в сувари вадза, или в сэйдза, или вообще сидят в кидза – какой кошмар! Так нельзя! Есть же особые случаи, когда можно быть в сэйдза или кидза». И так далее. Или «это котэ гаэси в корне неверно – наше лучше». Вот так действительно неправильно! Если варианты техники пришли к вам из достоверных источников, вероятно, они все вполне валидны, просто используют разные принципы. Как только вы сможете это осознать, вы начнете относиться к людям без осуждения. И это здорово!

К примеру, в клубе, где я начинал заниматься, я постоянно это слышал: «Тиссье занимается совсем не айкидо», «японцы больше не знают, как правильно делать технику», «вон те ребята в соседнем зале представления не имеют, что такое правильное котэ гаэси, только наш вариант работает». И это оказывало на меня влияние, особенно учитывая, что я был еще молод. Я даже повторял подобные идеи на протяжении долгого времени. А потом я стал больше путешествовать и встречаться с людьми, которые по-разному делали техники, – и в каждом додзе, куда я приходил, была своя правда. «Тебе повезло выучить технику в этом додзе, потому что никто больше не делает ее правильно!» Ну, вы же понимаете, что это взаимоисключающие истории и на самом деле так быть не может. А дайто-рю предоставило мне доказательства. В результате этих своих тренировок я стал гораздо терпимее относиться к другим школам. Хочу ли я работать как они? Совершенно не обязательно! Но я могу понять, почему они так работают.

Вы же знаете, что есть такое расхожее сравнение с деревом. Мой учитель по дайто-рю, который скончался в прошлом году, часто любил его повторять. Айкидо, дайто-рю, айкибудо – все эти «айки-искусства» - они как дерево. Есть ствол и есть ветви, которые растут в разные стороны. Вам важно понимать, к какой ветви вы принадлежите. И вот тут-то в игру вступают все эти сертификаты и степени. Нужно понимать, кто твой учитель, и кто был его учителем, и как глубоко в прошлое вы можете проследить эту цепочку. И тогда ветви могут расти в какую угодно сторону, и до тех пор, пока они остаются верны своей истории, своей линии – ветвь будет становиться сильнее и сам ствол будет укрепляться. Как это произошло со мной? Я начал заниматься внутри определенного направления, ветви, а потом я не стал прыгать с ветви на ветвь, а я вернулся к стволу и уже оттуда пошел исследовать новые направления вдоль их ветвей с самого начала. Таким образом я могу понять определенные вещи лучше.

Нет какой-то одной школы, которая была бы лучше, чем другие. Они все сделали свой выбор – по той ли причине, что так было проще преподавать, или потому, что их основатель оказался специалистом в одной технике, а не другой и выбрал ее. И это абсолютно нормально – до тех пор, пока вы не начинаете обманывать себя и других, почему вы это делаете.

Дж.Г.: Да, я тоже пришел к тем же выводам, хотя и немного иначе. Моим источником был Дэн Иннносанто. Он был близким другом Брюса Ли, работал с ним, учил и учился. Он был знаком с большим количеством боевых искусств. Кто-то однажды сказал мне: «Дэн, наверное, уже забыл о боевых искусствах столько, сколько ты никогда и не выучишь». И он считал, что в мире существует огромное множество способов выполнять одни и те же техники. И какие-то из них просто лучше стыкуются с общей системой движений в той или иной школе. Так что вместо того, чтобы смотреть на техники и судить: это верно, а это неверно, - гораздо лучше думать в контексте, какие преимущества и недостатки есть у этого исполнения; как это можно сочетать с механикой той или иной системы, каков контекст и каково происхождение такого варианта. Это определенно лучше, чем просто отмахиваться от него как от неправильного.

Г.Э.: Совершенно верно. Как вы и сказали, контекст очень важен. Контекст говорит вам о том, откуда пришла техника, почему она выполняется определенным образом. Контекст может быть историческим, культурным, социальным – каким угодно. И упустить контекст было бы ошибкой, потому что это означало бы упустить множество подсказок о том, почему вы выполняете те или иные техники. Например, почему в дайто-рю вы выполняете одну технику, если вас хватают за правую руку, и совершенно другую, если за левую. Это не потому, что вы не можете сделать одну и ту же, а потому что есть разница в том, зачем вы опускаетесь на колени, где при этом находится ваш меч и т.д. – контекст, который диктует вам выбор. Так можно найти ответы на свои вопросы.

Знаете, это одна из вещей, которую я с удовольствием отметил, когда сам преподавал. Ученики приходят ко мне и говорят: даже когда ваши техники – это не то, чем бы мы хотели заниматься до конца года, по крайней мере вы можете дать нам ответы, которые имеют смысл, которые не звучат надуманными или вымышленными. Потому что я не выдумываю их – я объясняю, что происходит. И это не отрицает других возможных ситуаций. Это просто предполагает определенную логику. Возможно, я повторяюсь, но я также считаю, что иногда нормально, будучи учителем, признать, что вы чего-то не знаете. Нормально чувствовать себя некомфортно. Ученик приходит, задает вам вопрос – а вы не знаете ответа! Но ведь можно пойти и узнать. Вокруг вас множество людей, которые знают что-то, чего не знаете вы. Знание – оно вокруг вас, оно не было утрачено. Просто соберись – и пойди узнай.

Дж.Г.: Да, я тоже частенько попадаю в такую ситуацию, когда мне задают вопрос, а ответа у меня нет. К счастью, у меня есть доступ к огромному количеству ресурсов и людей, которые могут мне подсказать. Так что я иду и делаю «домашнюю работу». И иногда я нахожу ответ и даю его. Но у меня нет проблем сказать и «послушай, я не знаю!»

Г.Э.: Да, это совершенно нормально. Вот, к примеру, сувари вадза. Я часто привожу этот пример. Когда я начал изучать айкидо, мне объясняли, что передвижения в сувари вадза развивают бедра. А кроме того, если вы научились свободно двигаться в сувари вадза, то вы будете просто великолепны в положении стоя. Так что обучение в сувари вадза – это способ наработать правильные движения.

На самом деле это не совсем так, если вы посмотрите на это в исторической перспективе. В дайто-рю обучение начинается с сувари вадза, в моей школе это называется итори и означает полностью сидячее положение, а не перемещения в сикко. Т.е. в начале обучения дайто-рю вас на очень долгое время, на несколько месяцев, просто сажают на татами. И это позволяет исключить несколько переменных из уравнения и сосредоточить ваше внимание на верхней части тела и особенно на руках. Вот поэтому обучение начинается в сувари вадза. Вы сокращаете количество переменных, упрощаете – для того, чтобы понять, что происходит с остальным, в частности с руками.

Это не означает, что современная трактовка сувари вадза ошибочна. Вы можете многому научиться, работая в сувари вадза, хотя я был бы осторожнее с коленями. Так что, даже если историческое объяснение было другое, это не значит, что современная интерпретация неверна, если вы последовательны в ней. Но когда люди спрашивают у меня «почему сувари вадза?» - я отвечаю, что мое объяснение связано с историей. Есть много способов быть последовательным – моя последовательность состоит в следовании историческому контексту. Вы можете быть последовательны в другом подходе, это нормально. Если вы считаете так же, нам есть о чем поговорить, и мы договоримся. Мы можем разойтись и продолжать каждый тренироваться по-своему, но мы при этом будем понимать друг друга.

Дж.Г.: Да, это важно. Что ж, спасибо за то, что поделились с нами своими взглядами.


#интервью #мастераайкидо #гийомэрард