• Марина Семенова

Интервью С Гийомом Эрардом, часть 2. О данах, будо и гармонии

Мы продолжаем публиковать перевод подкаста Aikido Journal с участием мастера и исследователя айкидо Гийома Эрарда. Часть 1 читайте здесь. Во второй части Гийом рассуждает о будо и о гармонии - в японском понимании этих слов.



Джош Голд: У вас есть опыт занятий в Хомбу Додзе, но у вас также есть, на мой взгляд, очень хорошее представление в целом об айкидо в мире. Вы проводите интервью, занимаетесь исследованиями, пишете статьи, путешествуете… Как вы считаете, какова роль Хомбу Додзе в сегодняшнем айки-мире?

Гийом Эрард: А вот это, как мне кажется, приводит нас к культурному аспекту. Айкидо развивается в мире, в западном мире, уже очень давно. В США и в Европе оно известно с 1950х годов. Это достаточный срок. И у нас есть очень продвинутые учителя. Поэтому, если вы занимаетесь в хорошем додзе, уровень преподавания там едва ли будет ниже, чем в Хомбу Додзе. Но мне кажется, у Хомбу есть значительная культурная роль.

Как я уже рассказывал, я начал заниматься в группе, которая не имела никакой связи с Хомбу. Поэтому мы практиковали очень французское айкидо. Стандарты были французские, взгляды французские. И это совсем не плохо! Но мне кажется, было бы жаль пренебрегать культурными аспектами айкидо. И именно в этом Хомбу играет значимую роль.


Во-первых, штаб-квартира айкидо объединяет людей со всего мира в едином тренировочном пространстве: в Хомбу приезжают люди из самых разных стран, в мире вряд ли есть еще залы, где это происходит. А во-вторых, Хомбу соединяет практику айкидо с историей и культурой этой дисциплины. Вы получаете опыт обучения на японском языке – в тех случаях, когда учитель вообще дает устные пояснения, что делают далеко не все. Вы сталкиваетесь с японским этикетом. И это тоже важно! И кстати общение с японцами отличается от общения с представителями вашей страны. И часто вам нужно начать с совместной практики айкидо, чтобы потом перейти к общению. Это полезный опыт. А еще мне нравится идея того, что, как мне кажется, и делает нынешний Дошу, – объединения людей. И это не обязательно означает унификацию техники. Многие полагают, что Хомбу как раз стремится к одинаковому исполнению техник. Мне неизвестны мотивы – я могу полагаться только на то, что я вижу и слышу непосредственно. И я никогда не наблюдал того, чтобы штаб-квартира диктовала варианты исполнения техник. Наоборот я иногда изумляюсь: как это с такой своеобразной техникой некоторые инструкторы по-прежнему могут считаться представителями Хомбу. Это, разумеется, моя личная оценка. Она ничего не значит.

Важно то, что я не вижу какой-то системы, способной привести к унификации практики. Поэтому я считаю, что роль Хомбу в том, чтобы объединять разных людей под эгидой одной организации, к тому же организации, которой управляет семья Уэсибы. В сущности, в последнем нет необходимости, но раз уж так сложилось – это дополнительное преимущество. В остальном люди занимаются так, как считают правильным, и Хомбу просто иногда отправляет нескольких своих шиханов проводить семинары. Но – поправьте меня, если я ошибаюсь, – я никогда не видел, чтобы они выпускали сборник инструкций о том, как следует исполнять те или иные техники, раз уж вы зарегистрировались в Айкикай. По-моему, такого никогда не было. Наоборот, я бы сказал, что знаю немало случаев, когда люди, однажды давно оставившие Айкикай, возвращались в эту организацию. Я не могу сказать, почему это происходит. И не знаю, почему именно Айкикай принимает их обратно. Но так происходит. И мне кажется, это хорошо. Потому что чем больше мы узнаем разных практик, чем больше занимаемся друг с другом, несмотря на различия в техниках, тем лучше для всех. Лично я рад, когда я вижу, когда представители разных школ возвращаются в Айкикай: это приносит «новую кровь» - и мы все можем развиваться. Я бы не хотел, чтобы происходило иначе, чтобы был единый эталон. Какие-то вещи мне нравятся, какие-то нет, но хорошо, что есть разнообразие – это наше богатство. И в этом есть роль Айкикай.


Система степеней, данов, Айкикай – это отдельная тема для разговора, если хотите. Но в целом Айкикай – это большая семья. И, как и в любой семье, там бывают свои сложности, что-то, что лично вам может не нравиться. Ну, как тот дядюшка, которого вы ненавидите. И все же это семья, это чувство принадлежности. И мне кажется, это важно.


Однажды мне это очень хорошо объяснил Миямото-шихан. Я тогда только приехал. Мы как-то ужинали вместе, и я спросил, почему он вызывает в качестве уке человека, который создает много неприятностей в Хомбу. Ведь выбирая ее на роль нападающего, он как бы легализует ее поведение, возможно, даже поощряет. И Миямото-шихан ответил мне: «Ты просто не понимаешь! Мы не выбираем свою семью. А Айкикай – это семья; если люди приходят в Хомбу – они часть этой семьи, нравится тебе это или нет. И то, что мы можем сделать как члены этой семьи, это помогать друг другу становиться лучше. Иными словами, я вызываю ее не для того, чтобы польстить ей, а для того, чтобы держать ее в рамках, и чтобы со временем у нее был шанс понять, что нужно вести себя иначе». Услышав это объяснение, я действительно проникся этой мыслью. И Хомбу – отличное место, чтобы услышать такие мудрые мысли.

Дж.Г.: Раз уж вы упомянули систему степеней, давайте поговорим и об этом.

Г.Э.: Мое определение степени таково – и я не вспомню сейчас, где я прочитал эту формулировку, - что дан – это характеристика отношений между учителем и учеником. И если мы говорим о степенях, присуждаемых Айкикай, то это некая оценка, выдаваемая внутри это большой семьи, но она крайне мало что значит за пределами отношений учитель-ученик. Поэтому даже тогда, когда два разных ученика получили одинаковую степень от одного и того же учителя, вы все равно не можете сравнивать их между собой. Степени имеют значение только в «вертикальных» отношениях, как мне кажется. Степень является способом выражения этих отношений, и в нее, конечно, заложена оценка технического мастерства, но не только: это и личные отношения, и степень вовлеченности в жизнь организации, и объем вложенных усилий. Ведь, если по какой-то причине у вас, например, есть какие-то ограничения, вы не можете выполнять технику в точности так, как она была показана. Но вы много работаете и заслуживаете этой степени ничуть не меньше, чем те люди, которые виртуозно овладели техникой. Таким образом, критериев может быть много, и не все из них явные – там много всего подразумеваемого, а также культурного.

Поэтому правильный вопрос такой: кто присвоил вам вашу степень. А дальше вы уже сами можете подумать, почему. И именно поэтому совершенно бессмысленно сравнивать людей с одинаковой степенью между собой. Так что, когда вы думаете – да и я так думаю иногда, что скрывать, - «как это у меня пятый дан и у него тоже, хотя он ему совершенно не соответствует», нужно сделать шаг назад и задуматься: а кто, собственно, дал мне право судить этого человека и его учителя, давшего ему этот дан. Совершенно точно у них была своя причина, и эта степень отражает характер отношений этого конкретного айкидоки с его учителем. И все. И именно так вы можете избежать скрытой конкуренции между занимающимися.


Поэтому я ценю даны за то, чем они являются. Они, безусловно, служат вехами вашего пути и отражением ваших отношений. Для меня очень важно, у кого я получил свой дан. Но ценность этот факт имеет только для меня, а в остальном это просто бумажка. И не повод для хвастовства. Я считаю, что, если вы хвалитесь своим даном, то, скорее всего, вы просто не понимаете смысла этого документа. Жаль. Но, возможно, это изменится со временем.

И все же степени очень коварны. И это одна из сложностей в айкидо, ведь степени – это все, что у нас есть, у нас нет рейтингов, чемпионатов – ничего подобного. Если в других дисциплинах сегодня вы на коне, а завтра в очередном бою вам подправят вашу самооценку, то в айкидо ничего такого не происходит. Вы думаете: о, я теперь пятый дан! и могу учить всех, у кого нет пятого дана. И более того, вы считаете, что ваши техники должны обязательно работать на всех, кто младше вас по уровню. Но так не бывает! И это нездоровая самооценка и нереалистичные ожидания. У вас есть право на ошибку, и ваши техники могут не сработать иногда даже на тех, у кого еще только ученическая степень (кю). И это нормально. У вас могут быть высокие ожидания от своей практики в части соблюдения принципов и честной тренировки с полной отдачей, но вы также должны оставлять себе место для развития и не требовать от себя невозможного.

Тот факт, что вы носите хакаму и обладаете 4м, 5м, 6м даном, не значит, что вы не можете ошибаться. Ошибки – это часть тренировочного процесса. Ведь вы же не ожидаете, что футболисты на чемпионате мира забивают гол каждый раз, как к ним попадает мяч. Тогда почему же мы ожидаем, что тренер айкидо никогда не будет ошибаться, никогда не пропустит удар? Для меня как раз очень подозрительно, когда инструктор не делает ошибок и не пропускает атак. У меня все время закрадывается мысль, что он ведет нечестную игру, подстраивает ситуацию в свою пользу. Потому что, если бы эти люди всегда работали на пределе своих возможностей, ошибки бы случались.

И я наблюдал это в Японии, в Хомбу: учителя иногда ошибаются. Потому что они испытывают себя. Я видел это у Миямото и у Осавы, хотя они именитые шиханы, 7, 8 даны. И я их очень уважаю за это: они по-прежнему развиваются, учатся. И это тоже характерно для Хомбу. Эти люди многого добились, но они находятся в иерархической структуре и вершиной пирамиды является Дошу. Таким образом они не являются какими-то идолами, а занимаются наравне с другими, просто они старше и у них за плечами больше практики. Мне кажется, это очень здоровые отношения.

Дж.Г.: Да, я полностью согласен. Я наблюдал здесь в США такую картину, когда, например, обладатель 7го дана демонстрирует какую-то технику на семинаре, а уке атакует по-настоящему, в полную силу – и техника не всегда работает. И мне кажется, это здорово! Это показывает, что они продолжают развивать свою технику и при одних обстоятельствах она работает, а при других нет.

Г.Э.: Да, это абсолютно нормально. Ведь это не магия! И никто не застрахован от ошибок – они случаются. Просто надо тренироваться с полной отдачей, честно, без оправданий. И если при этом иногда что-то не получается, в этом нет ничего страшного.

И к учителям это относится в равной степени, как вы и сказали. Когда ученики видят ошибки своего учителя, возможно, они даже поймут про технику больше, чем если бы видели всегда только идеальное ее исполнение. Иначе ведь было бы достаточно просто купить видео с идеальными дублями.

Дж.Г.: Давайте чуть сменим тему и поговорим о концепции «будо» в японской культуре. Мне кажется, что представители западной цивилизации зачастую закладывают в это понятие несколько иной смысл, иную философию, чем сами японцы. Так что как западный человек, живущий в Японии, возможно, вы могли бы пролить свет на этот вопрос…

Г.Э.: Будо – термин, с которым все знакомы. Но мне думается, что он содержит смыслы, которые не все правильно трактуют. Мое мнение основывается на исследованиях, известных исследованиях этого вопроса. В Японии есть такое понятие «путь развития, совершенствования человека». И для японцев это нечто само собой разумеющееся. Люди начинают заниматься айкидо или иным будо для того, чтобы стать лучше. По сравнению с этим, иные мотивы начать заниматься будо в Японии встречаются крайне редко. Поскольку я живу в Японии, для меня это очевидно. Но, наверное, я должен немного больше рассказать об этом вам.

В Японии все строится вокруг практики. У них совершенно особенная система обучения. На Западе нам нужно сначала понять что-то, чтобы потом сделать это хорошо. В Японии наоборот – нужно научиться делать что-то хорошо, прежде чем ты сможешь это понять. Поэтому японцы всегда тренируются-тренируются-тренируются. Некоторые люди считают, что это совершенно бестолковая практика, что при этом совершенно не задействуется мозг. И возможно, японцы действительно меньше думают об айкидо, - я не знаю. Но они ощущают его через практику и постепенно начинают осознавать. И мне кажется, я понимаю такой подход. Я успешно освоился в Японии во многом благодаря тому, что поступал так же. Я никогда не подвергал ничего сомнению в Японии, не пытался сразу постичь какие-то вещи. Я просто думал: так надо значит так надо – и делал. Иногда это казалось мне непонятным, даже глупым, но я делал. Это не моя страна и не моя культура, но, если я хочу здесь жить – я должен адаптироваться к этой культуре и действовать так, как местные. И очень часто оказывалось, что потом – при наличии времени – я разбирался во всем и японский подход становился для меня логичным. Все вставало на свои места: ну конечно же! До степени: а как же еще возможно?! Это единственный разумный способ решить эту задачу, как я мог думать иначе?!

Мне кажется, японцы поступают так всегда. Отсюда и их практика ради практики, ради того, чтобы стать лучше. Они не пытаются рационализировать вещи в той степени, в которой это делаем мы. А поскольку в Японии очень высокий уровень безопасности, то необходимость защитить себя едва ли может являться мотивацией для занятий. Разумеется, я не стану осуждать того, кто пришел в боевые искусства с целью научиться самообороне после какого-нибудь трагичного опыта в регионе с более низким уровнем безопасности. И мне бы не хотелось, чтобы у вас сложилось мнение, как будто я вправе судить таких людей или считаю их мотивацию недостойной. Я не в той позиции.

Но я все же скажу, что будо не было задумано ради самообороны. Я заявляю это ответственно, и у меня есть доказательства этого факта. И, конечно, я не единственный, кто об этом говорит. Есть исследования, которые показывают, что будо не предназначено для этого. Одного взгляда на техники, которые мы практикуем достаточно, чтобы понять, за что специалисты в области самообороны критикуют традиционные боевые искусства. И, откровенно говоря, я согласен с их доводами. Будо создавались как система обучения. И кстати говоря, необязательно обучения чему-то доброму. Во время второй мировой войны будо использовалось для пропаганды среди населения. Чтобы привить идеи национализма и спровоцировать групповую динамику, будо годилось как нельзя лучше. Потому что оно базируется на национальной гордости японцев, на особенности их культуры. Именно поэтому кендо и дзюдо использовались для этих целей. Т.е. не для того, чтобы обучать боевым техникам, а для того, чтобы вести пропаганду. Вот для чего использовалось будо во время второй мировой войны, а возможно и ранее. Все техники, конечно, были модифицированы: они должны были быть более безопасными для того, чтобы преподавать их в школе. Нельзя же было на самом деле убивать людей или пырять их ножом. А когда вы подобным образом модифицируете техники, они уже не годятся для самообороны.

Кроме того, некоторые исследователи утверждают, что традиционные боевые искусства, т.н. корю, старые школы, были ничуть не больше будо предназначены для использования на поле брани. Для подтверждения своей гипотезы они изучали тела людей, погибших в сражениях, и обнаружили, что, например, меч почти не использовался в бою. Люди умирали от удара камнем, их протыкали копьями, пронзали стрелами, а позднее использовали огнестрельное оружие. Но раны, нанесенные мечом, встречаются крайне редко, а уж тем более летальные раны. Так что, если сопоставить тот факт, что меч является центральным элементом в программе многих старых школ боевых искусств, и при этом он почти не использовался в реальных боевых действиях, тут есть о чем задуматься. Таким образом, корю, вероятнее всего, были образовательными системами и некими сообществами, где изучались очень точные, выверенные техники, не предназначенные, однако, для использования в реальном бою. Также стоит принять во внимание тот факт, что большая часть старых школ была основана все же после прихода к власти сёгуната Токугавы (1603-1868, прим. переводчика), когда большая часть междоусобных войн осталась позади. А кроме того, все эти школы были маленькими и не могли обучить такое количество бойцов, которое требовалось для ведения боевых действий. Так что те, кто действительно сражался на линии фронта, получили совсем иную подготовку. Таким образом, даже предшественники современных боевых искусств едва ли были предназначены для непосредственного применения на поле боя. Скорее они олицетворяли собой некий далекий идеал и служили определенным общественным целям. Вот с чем мы в действительности имеем дело.

Если вы взглянете на историю, вы сможете сами в этом убедиться. И, возможно, начнете видеть в будо какие-то преимущества и какие-то цели, помимо просто умения драться. Вот что на самом деле интересно!

Дж.Г.: В дополнение к общему пониманию будо в Японии и за ее пределами, которое, как мы обсудили, несколько различается, существуют также разные трактовки идеи гармонии в айкидо. Не могли бы вы порассуждать и об этом?

Г.Э.: Да. Тут есть культурный и лингвистический аспекты. Нужно ли вам знать японский язык и погружаться в японскую культуру, чтобы сделать котэ гаэси, сделать эффективно? Нет, мне кажется, в этом нет необходимости. Но если вы хотите понять задумку Основателя, понять сами основы айкидо, мне кажется, это важно.

И в слове «гармония» есть определенный подвох. Потому что мы, европейцы, закладываем в него традиционной иудейско-христианский смысл. Гармония в японском языке обозначается словом «ва», как в «ва но будо». И хотя оно переводится как «гармония», смысл его все же иной. Учтите, что это только мое понимание. Но гармония по-японски – это принятие некого свода социальных правил внутри группы, чтобы можно было выстраивать простые и понятные отношения внутри нее. Так что вам необязательно любить этих людей, необязательно даже быть каким-то особенно хорошим человеком, но если вы и я вместе принимаем этот набор правил, реагируем предсказуемым образом – мы сможем вполне сносно общаться. И это и будет гармонией между нами. Мне кажется, что именно так японцы и представляют себе «ва», гармонию. Поэтому «ва но будо» означает, что у вас есть общая практика, общие техники, общая терминология, какие-то традиции, например, в части ношения определенной одежды и встречи в додзе в определенное время. Так что у вас появляется способ взаимодействия с людьми, с которыми иначе вы, возможно, и не общались бы вовсе. Но я не думаю, что для японцев за этим понятием стоит что-то большее. Точно не то, что закладывают в понятие «гармонии» представители западной цивилизации.

И я думаю, именно это Основатель закладывал в понятие «ва но будо». Поэтому нет никакого противоречия в том, что гармония появляется в качестве элемента националистической или даже захватнической политики. Это как с римлянами в Европе. Вы могли прекрасно общаться с римлянами, даже если они захватили вашу страну, в том случае если перенимали их обычаи. То же самое и в Японии. Японцы как бы говорят: давайте мы все будем пребывать в гармонии по-японски; и я буду вдалбливать тебе свои правила в голову, пока ты не поймешь, но когда ты их наконец примешь – мы будем в гармонии.

Дж.Г.: Отлично! Т.е. это все же не столько про мир и гармонию, сколько про социальный порядок, верно?

Г.Э.: Точно. И это важно. Конечно, во время войны цель была совершенно не благая. Но в современной Японии очень комфортно жить изо дня в день именно потому, что все следуют одному и тому же понятному набору правил. И именно поэтому, несмотря на то, что население этой небольшой страны просто огромно, большинство людей знает, куда пойти, как себя вести, что делать. Они, например, знают, что не следует разговаривать в поезде, потому что некоторые пассажиры могут спать. Существует общепринятый набор правил, который – как только вы его примете – делает жизнь в Японии очень простой и удобной.

Некоторые люди считают, что это как бы «всех под одну гребенку», что следуя общепринятым правилам можно потерять себя. Ну что, скажите, мне делать, если мне хочется громко разговаривать в поезде?! Разумеется, вы можете. Но в другой день, когда вы, невыспавшийся, поедете на работу, вы оцените, что другие соблюдают тишину. И в этом состоит гармония по-японски.

И еще… Вы не можете ожидать, что абсолютно все следуют этим правилам. Но как только им начинает следовать разумное большинство, система начинает работать. И система ломается, когда большинство перестает следовать правилам. Вот такая она, японская гармония, в моем понимании. Ее обретение требует времени и внимания.

Когда вы только приехали в Японию, никто не будет ожидать от вас знания всех местных правил и обычаев. Но вам нужно быть внимательным. И в Хомбу, кстати говоря, тоже самое. Вряд ли вас будет кто-то явно критиковать за неправильные действия. Люди старшего возраста, возможно, рассердятся, но даже это редко случается. Но если вы не знаете, как себя вести, просто посмотрите вокруг и сделайте так же, как остальные. И не делайте того, чего не делают другие. Например, перед началом занятия, если все собираются с одной стороны зала – идите туда. Не стоит рассуждать так: «О, вон там никого нет, там посвободнее, так что я, как самый умный, пойду туда». Нет! Вы можете этого не знать, но наверняка существует причина, по которой в той части зала никого нет. Так что наблюдение, внимательность, следование общим правилам. Иными словами – гармония.

Дж.Г.: Действительно, наблюдательность и уважение, как мне кажется, важны и ценны вне зависимости от культуры, в которую вы попали.

Да, ну и в свете такой интерпретации гармонии… я не хочу сказать, что разнообразие толкований может быть чем-то плохим или ошибочным. Но это хороший пример того, как важен контекст и понимание того, что одно и то же слово может в конце концов иметь совершенно разный смысл в разных культурах.

Г.Э.: Да, это хорошее замечание. И я не хотел бы преуменьшать достижений западной цивилизации. У нас есть демократия и все наши ценности; может быть мы не идеальны, но мы работаем над собой. И я бы не хотел, чтобы меня услышали так, как будто я призываю всех становиться как японцы или делать все по-японски. Есть множество вещей, которые мы делаем лучше.

Но, разумеется, как вы и сказали, когда вы приезжаете в Японию, вы следуете японским правилам. Когда я жил в Ирландии, я, конечно, не пытался стать ирландцем, но пытался делать все, как они. И в Англии было точно так же. Поскольку я эмигрант с большим стажем, мне кажется, я развил в себе необходимую зрелость, чтобы так поступать. Нет необходимости отрицать собственную идентичность, но, если какие-то вещи делаются определенным образом, вам лучше выучить этот способ, чтобы функционировать эффективно.


(продолжение следует...)


#интервью #мастераайкидо #гийомэрард